專訪鄭麗文：我願和習近平談兩岸和解

（德國之聲中文網）中國國民主席改選10月20日結束，55歲的鄭麗文以黑馬姿態勝出，成為繼洪秀柱後第二位員選出的女性主席。她曾參與野百合學運、主張台灣獨立，如今成為國民主席。

11月正式上任的她，已經任命馬英九基金會執行長蕭旭岑為副主席，蕭也在28日在天津會見中國國台辦主任宋濤談兩岸合作。

鄭麗文接受DW專訪，暢談她的兩岸願景與台灣面對的國際現實。以下內容經由編輯潤飾，在不影響原意的情況下刊出。

DW：您有特別提到，上任之後不排除跟習近平見面，甚至說不要說見一次，如果可以達到兩岸的一種和解的話，「見一百次都願意」，您準備跟他談什麼？

鄭麗文：當然相關具體的內容，各方面都還沒有開始規劃跟準備，不過之所以展現這樣的誠意，就是我一而再、再而三強調的，也是對台灣來講最重要的就是兩岸和平，所以如果有機會能夠跟習總書記見面的話，我想不外乎：第一個，我們必須要化解過去的歷史歧見跟矛盾，第二個當然就是要堆疊跟累積越來越多的善意，所以我們必須展現誠意，必須展現決心，我想這個應該是跟他見面，最重要的想要展現給全世界看，或者展現給兩岸人民看的一個最重要的訊息。

DW：他在給您的賀電當中提到希望可以推進國家的統一 ，您怎麼看兩岸統一的可能性？

鄭麗文：其實我說過很多次，這一次中國國民主席的選舉，不只是台灣人民高度的關注，兩岸（也）高度的關注，從德國之聲願意在我當選之後就第一時間來約訪，那也表示全世界都很關注。全世界為什麼很關注呢？當然就是兩岸的關係到目前為止，已經成為世界上最重要的一個火藥庫，或者是讓大家認為最危險的一個區域，所以大家高度關注現任國民的主席是怎麼思考兩岸關係的。

所以我在這邊也再一次非常清楚地傳達這個訊息，就是和平、和平、和平。我們相信兩岸所有的矛盾跟歧見可以透過和平的方式來化解，我們要避免一切可能挑起軍事衝突跟矛盾的所有言行，我們通通都要把它化解，因為我深信兩岸絕對可以用和平的方式來解決一切的問題。

您問的是一個終局或未來，那現在以台灣的名義或者是全世界的關注，無非就是維持現狀。台灣的民意，不管是統或者是獨，大家都知道長年以來比例都相當的低，為什麼呢？因為如果今天兩岸不能夠回歸一個正常化的關係，不能夠回歸一個和平穩定的關係，談其他的都是侈談，沒有任何的基礎。

DW：這點有機會的話您會跟習近平說嗎？

鄭麗文：我剛不就已經強調了嗎？跟習近平見面最重要的就是要營造兩岸的誠意跟善意，為什麼不只一次？一次怎麼可能化解這麼多複雜的問題呢？所以我們未來當然希望，透過所有可能的方式，見所有可能的人，就是要穩定跟清楚的，而且我希望是兩岸都有共同的一種心願跟決心，就是我們相信兩岸的矛盾可以用和平來化解，所以如果兩岸的矛盾可以用和平來化解，我覺得不只是兩岸之福，是區域之福，更是人類之福。

大家各有不同的過去的歷史恩怨情仇難解的結跟矛盾，但是如果兩岸可以和平的化解，我也相信地表上所有人類可能的衝突都應該可以透過和平來化解，重點是我們相不相信和平，還是我們認為戰爭才是最快速。

DW：您有信心作為國民主席，可以說服習近平放棄武力犯台的選項？

鄭麗文：這不是一個說服不說服的過程。

DW：這為什麼不是？您可以跟他提？

鄭麗文：今天我代表的是什麼？這是我一而再再而三強調的，台灣是一個民主的社會，所有人都可以說服習近平，也可以去說服川普，也可以去說服澤倫斯基。德國之聲也可以去說服川普，也可以說服很多人。但是更重要的是...

DW：主席稍等一下，我非常認同您所說的事...

鄭麗文：你要讓我有時間回答你的問題？到底是你講還是我講？是你發表你的看法，還是你要聽我的看法？

DW：我要聽您的看法，但是您的看法大部分我都聽過了。

鄭麗文：所以今天不需要再聽？

DW：沒有，在這之前我做了非常多關於您的功課，所以我很希望可以看到您跟其他的國民 過去的政治人物，或其他台灣政治人物不一樣的方向，要談和平，這個是台灣人都想要的一件事，這也您說的，想要凝聚主流民意，民意是最重要的依歸，但是今天在中國不放棄武力犯台的情況底下，這是很多台灣人民很害怕的。

鄭麗文：我們也沒有放棄武力保衛台灣的決心。

台灣國防預算多少才夠？

DW：您其實不 贊成台灣持續增加國防預算到（GDP的）5%，這跟你現在的講不放棄武力保衛台灣的決心，好像也有一點矛盾。

鄭麗文：完全沒有矛盾，德國也不願意把德國的GDP5%花在國防預算上面，北約也不願意把GDP5%花在國防預算上面，請問全世界哪一個國家，你告訴我，願意把GDP5%花在國防預算上面？除了賴清德在美國的壓力底下做出了這樣的一個承諾？

DW：其實美國的壓力不是只給台灣。

鄭麗文：北約不願意的時候，日本不願意，韓國不願意，難道他們就放棄了用軍事保衛自己國家的決心？

DW：北約沒有不願意，北約在美國的壓力之下，其實開始往5%邁進，這也是為什麼台灣承受這個壓力，這是一個國際的壓力。

鄭麗文：我不認為是如此啦，我不認為是如此。我的認知跟你的認知不一樣。

DW：那你認為應該要佔GDP的多少？

鄭麗文：今天德國的國防預算佔GDP多少請問？

DW：不到5%。

鄭麗文：不到5%，連3%都沒有。而台灣今年已經超過3%，你知道日本今年的國防預算是多少嗎？你知道南韓今年的國防預算是多少嗎？

DW：你知道中國今年的軍費預算是多少嗎？

鄭麗文：他們也沒有到GDP的5%。

DW：但是在中國增加的情況底下...

鄭麗文：你講到重點了，我們怎麼跟他比呢？台灣的體量這麼小，中國的體量這麼大，所以這個絕對不是維持區域安全的解方。今天我們要避免所有可能在軍備上面的競賽，這個是所有熟悉國際政治都知道的，因為在軍備競賽上面，你只是把所有的處境推向戰爭，但這是錯的，我們並不是只有透過軍事才有辦法來維持和平，我們有太多的方法可以維持兩岸和平。

DW：但是國民2024總統選人侯友宜也說過，中國的壓力越大，台灣的軍費就會增加，壓力越大增加越多。

鄭麗文：台灣我們並沒有一個金雞母，也沒有一個印鈔機。軍事預算要擴大，但並不是毫無上限的擴大。台灣沒有印鈔機，鈔票我們隨便印的。

DW：所以到現在您覺得現在3%已經是上限了？

鄭麗文：今年的國防預算已經佔據我們全年年度總預算三分之一了。

DW：您覺得這樣太多？

鄭麗文：你知道排擠了多少其他的預算嗎？這樣的國防預算請問真的（能）確保台海的安全？我們來比較，馬英九的八年，當年的國防預算才2000多億，我們今年的國防預算是9000多億，請問這是多少倍？

DW：但是我剛才講了，中國軍費也在增加。

鄭麗文：如果你要用一個這麼簡化的數字的話，台海的安全是當年馬總統八年的幾倍嗎？不但沒有幾倍的安全，反而更加不安全。
所以我覺得這個概念很清楚。為什麼現在的台海安全，全世界都公認並沒有比馬總統的八年安全？所以這個數字並不能說明一切。

DW：並沒有全世界這樣公認，這個也太誇張了。你說你不喜歡簡化，可是你一直簡化這個「全世界說法」。全世界的人都在看台灣如何提高預算，來增加自己的國防實力和能力。 侯友宜在競選的時候也說Deterrence（威攝），也提到說要防衛是非常重要的一環。台灣有防衛的決心，但是現在超過3%的GDP已經太多了？

鄭麗文：太多了，是的。

DW：那應該要多少？

鄭麗文：這個就是必須要合理的計算，這必須要是一個合理的國防預算，我們必須要來合理的檢討，過去的國防預算，今天我們在對美軍購的過程當中，這麼多年，中間有非常多不合理的問題，有很多我們花了錢到今天都還沒有到貨的東西。有很多到底是不是真的台灣所需要的東西呢？這中間都有一連串的問號。我們不能夠說先決定數字，然後再來決定軍購的內容，光是這一點就非常的不合乎軍事專業應該有的邏輯跟準備。

所以台灣要不要有軍購？要。台灣要不要有國防？要。但是我一而再、再而三強調，要是「合理」的。

更重要的是，我們要軍購，我們要國防，為什麼呢？是為了台海的和平嘛，不是嗎？所以如果台海可以透過非軍事的方式來化解，讓關係正常化，讓關係和緩，讓兩岸和解，這不是更好嗎？我們就不需要把錢投資在戰爭，投資在軍備上，我寧可把這個錢投資在孩子身上，投資在長照、健保、教育身上，我也相信這不是我個人的想法。我們是一個民主的社會，這個才是真正的作為一個政，你一定要照顧我們台灣人民的利益跟安全，反應人民的心聲。

國民兩岸論述的走向

DW：我最近在看到新華社一直在提「一國兩制台灣方案」，裡面強調的就是說台灣未來在「一國兩制」統治之下，可以把這些防務預算去做這些民生的發展，不用擔心，其他制度不會改變。所以我也想問您對於「一國兩制台灣方案」看法是什麼？這是您可以接受的嗎？

鄭麗文：「一國兩制台灣方案」這也不是新聞了啦，事實上從鄧小平時期中國大陸就一直有這樣的主張。這麼多年來，事實上台灣民眾的接受程度非常、非常低，幾乎連討論都沒有在討論。這是我剛說的嘛，兩岸歧見多不多，？非常多。經過幾十年的歷史的隔離，這是在二次世界大戰之後，我還沒有算二次世界大戰之前的50年日本殖民，所以幾乎是超過百年的隔離，兩岸的分歧當然很大，所以這才是我說的，我們要展現善意跟誠意，而這個分歧不是一天、兩天可以化解的，你必須努力的去化解，而不是在現有的分歧上面還去堆疊恨意和仇意，這只會讓兩岸的對立越加升高，局勢當然就越來越緊張，這絕對不是大家所樂見。

DW：所以你認為這都是民進的問題？

鄭麗文：民進是中間一個非常關鍵的問題之所在，民進是裡頭扮演堆疊恨意跟不必要對立的一個非常重要的角色。而且畢竟因為他們現在還是執政，所以你可以看到民進長期以來的政策都是往這樣的一個方向，我認為這樣的一個方向是對台灣人民非常不利的，而且是非常不智的。

DW：大家很期待你會提出一個新的兩岸論述，你剛才有說台灣沒有辦法接受「一國兩制台灣方案」，也沒有辦法接受近期統一，這些從民調裡面都看得出來，永遠維持現狀是大家的選擇。

鄭麗文：不是永遠維持現狀，這個世界上哪裡有什麼永遠的呢？沒有永遠的戰爭，也沒有永遠的和平，也不可能永遠維持現狀。

DW：那您覺得兩岸在接下來5年、10年應該要怎麼樣發展？

鄭麗文：所有的都是變動發生的，就是我說的嘛，你現在如此對立，而且民進政府想要切斷所有的連結，現在連到中國大陸去做一個很簡單的私人旅遊、各種的參訪都困難重重，它很希望兩岸之間最好是把所有可能的連結都切斷。今天民進執政接下來到2028年之前，還有3年的時間，所以在這3年，我們希望第一個能夠凝聚清楚的台灣主流民意共識，而這個清楚的台灣主流民意共識，就是我一而再、再而三強調的，我們不希望再製造不必要的仇恨跟對立，我們希望兩岸關係正常化、兩岸能夠和平，避免在2028年之前就產生許多智庫媒體都擔心的軍事衝突，這是最重要的。

然後在這個過程裡頭也盡量去保護台灣的人民、台灣的產業，當然這就是我們再三強調的，希望2028年政輪替。因為如果2028年沒有政輪替，所有的政策主、張國際關係、兩岸關係都還是掌握在民進的手裡，都還是往一個我們不希望看到的方向去走，所以歸結我們還是希望2028年能夠順利的、和平的完成政輪替。

DW：您提到好像在中國大陸那邊都沒有任何的推進的感覺，其實從習近平執政以來一直在推進（統一）。您也說「九二共識」是通關密語，但「九二共識」現在其實沒有台灣解讀的空間你也很清楚。

鄭麗文：當然有啊，怎麼會沒有呢？

DW：習近平在2019年就已經說了，「九二共識」是通向國家統一....

鄭麗文：你把習近平的話通通當成是顛覆不破的一個真理...

DW：所以你覺得習近平講的話並不是真理...

鄭麗文：所有人講的話都不會是真理啊，這個社會、這個世界，當然就是有各種我們努力的空間，如果沒有努力的空間的話，那賴清德怎麼辦？那台灣怎麼辦？

DW：那個空間是什麼？您跟國際社會說一下。

鄭麗文：我現在不就一而再、再而三的講。

DW：可是聽起來除了避險之外，沒有聽出有任何一個新的、兩岸的任何一個方向或局面？

鄭麗文：那等國民執政，你就看到全新的局面了。

DW：那你跟習近平要談什麼？這就是大家好奇。

鄭麗文：我不是一開始就回答你這個問題的嗎？

DW：那講等於沒有講，你說大家和平，誰不想和平？

鄭麗文：那沒有辦法，那是你的看法，我覺得我講了很多次。

DW：您剛才講台灣主流民意，我就很好奇您的解讀，一部分來說大家都要和平沒錯，但台灣主流民意也是反對統一的，台灣主流民意認同（自己）是台灣人多於中國人，這些都不在你的主流民意的雷達裡面嗎？這些跟習近平所說的話會不會背道而馳呢？

鄭麗文：我一開始就講了，在台灣，的確在這段時間裡頭，主張現在馬上就統一的，或者是現在馬上就獨立的，都是個位數。

DW：但是您知道偏向獨立是多少嗎？偏向獨立是21.5%。

鄭麗文：所以你也希望台灣獨立啊？

DW：這不是我個人是不是希望，這個是民調的問題。

鄭麗文：它是偏向，不是主張台灣獨立，這不一樣的，這是哪一個民調？

DW：這個是政大的，從1992年一直做到現在，那跟統一的差距可大，這個「主流民意」您是從哪一個民調收集的？（支持）維持現狀34.6%加上26.5%。台灣民眾希望政治人物回應民生議題，這些都是您一直想要去推進的，包括跟年輕人互動，但在統獨議題上面，您真的是碰到了主流民意嗎？很多人好奇說，你還會不會再調整，主流民意的人是非常反對統一，認為自己是台灣人。 認為自己是中國人的這個比例是相當低的。

鄭麗文：第一個，您剛剛講的，非常反對統一的跟非常反對獨立的在台灣都是絕對多數，我們不需要特別強調某一邊而不強調那一邊。

DW：不是，不一樣，民調就不是這樣講的，你要看事實，民調就不是這樣。我再仔細跟你講一下這個比例是多少好不好？希望盡快獨立的，的確是很低4.3%，希望盡快統一的是1.1%，然後偏向統一的是5.3%，加起來只有6.4%不到，那我剛才說了偏向獨立的是21.5%。

鄭麗文：我剛剛講話是沒有錯的，我的所有的Wording（用字）都沒有錯，我再複述，你可以去調錄影帶。我再講一次，在台灣長期以來，希望在短時間之內立刻就來統一或獨立的都極少數，都是個位數，所以我講的沒有錯，那主流民意一向都是希望維持現狀，但是我們都知道這個現狀每一天都在變動之中。

所以我再講一次，我們希望兩岸過去歷史遺留了很多的歧見跟分歧，我們希望能夠化解。我們也相信兩岸之間，所有的問題必須......而且我們也有自信可以兩岸透過和平的方式來處理。這個我相信是台灣真正的主流民意。我們不希望去透過無謂的挑釁仇恨跟對立，來引發不必要的軍事衝突跟戰爭。

接下來我回答你台灣人跟中國人的問題。的確在民進長年的政治的論述，各方面的主張，甚至於透過課綱的修改，他們就是希望要去中國化，也得到了一定的成效，但是我們認為，台灣跟中國不應該是一個對立跟仇視的概念，不管是在法律上、政治文化上歷史上都是如此，這樣的一個對立跟仇恨是被刻意的政治論述跟操作營造出來的。

而在國民所主張的中華民國憲法的「憲法一中」底下，在我們的憲法法理裡頭，我們就是中國人，當然我們也都是台灣人，那麼再往更高跟更大的層面，在文化上、在歷史上，我們也都是中國人。那回過頭來看，今天當民進說我們不是中國人的時候，他們是在違背了他們對中華民國憲法的宣示，今天民進（的人）他不管是擔任立法委員也好，他是擔任總統也好，他們都要對著中華民國憲法宣誓。而中華民國自始至終到今天都是「一中憲法」，所以中華民國的國家就是中國，因此在中華民國的憲法規定下我們都是中國人。

那您剛講到了，可是現在越來越多的台灣人不認為自己是中國人，是的，這是事實，這也是我們要改變的，（如果）我們不再把中國視為我們的仇敵，不再視為我們的障礙跟包袱，我們反而把中國認為是我們本來就承繼的資產。而現在如果大家要講的吧，很狹義的定位為現在的中國大陸，它是個挑戰，但是我們也應該把它化解。

如同我說的，兩岸關係正常化、和解、合作，一加一大於二，強強聯手，我們可以透過和平的方式開創很多美好的未來，而不是成天只是擔心受怕，甚至於可能爆發區域的衝突 、軍事的衝突。這樣兩個截然不同的方向，就是國民想要往的是和平、繁榮美好的未來，而不是一個隨時可能因為軍事衝突，導致台灣毀滅的這條路。簡單講，就是台灣絕對不可以是第二個烏克蘭。

台灣、香港、烏克蘭

DW：北京那邊會不會接受台灣維持現狀，這是一個問題。

鄭麗文：本來就有重重的困難，連民進都不接受，我們要說服的人很多...

DW：先讓我問完問題，你應該講到的確台灣也不想要變成烏克蘭，讓我們來看看香港的例子， 香港在中國的統治之下，這也是為什麼馬英九說「一國兩制台灣方案」其實沒有得談的原因，就是因為大家看到香港在實施國安法跟23條之後的狀況 ，台灣人也不想要變成香港。

鄭麗文：我們不會是第二個香港，我們本來就不是香港，所以我們也不會成為第二個香港，這不會是問題。

DW：北京想要把台灣變成什麼樣？

鄭麗文：至少我知道他沒有要把我們變成第二個香港，所以這個問題並不存在，那我覺得台灣絕對不可能會是第二個香港，但是台灣很有可能變成是第二個烏克蘭，因為你現在連國外很多的評論者都覺得，看賴清德越來越像看澤倫斯基，我覺得這是一個不好的現象，我也想提醒賴總統，我相信賴總統並沒有想要讓自己變成第二個澤倫斯基。

我也寧可相信，民進政府在經過這幾年之後，因為一開始的時候蔡英文時期還是很樂見的，覺得烏克蘭一定會贏俄國，一定會在很短的時間之內就瓦解，但事實證明這些都是非常嚴重的誤判。到今天我寧可相信，即便是賴清德總統或者是民進政府，應該也不至於會希望台灣成為第二個烏克蘭，但問題是他們的做法、講法很可能把台灣變成第二個烏克蘭，所以他們有沒有去認知到這一點，就是我們不斷地希望，民進能夠清醒。

DW：台灣要不要變烏克蘭，感覺這個決定權並不在台灣手上，而是在習近平手上...

鄭麗文：我完全不這麼認為...

DW：俄烏戰爭在爆發的時候，很多人也覺得可以透過和平的談判來解決，法國總統馬克宏...

鄭麗文：我認為這個戰爭根本不應該爆發...

DW：但是普丁的關係...

鄭麗文：這不只是普丁的關係...

DW：歐洲人已經認清了，今天如果一個戰爭要爆發，你面對的是一個獨裁者的話，能夠決定的是這個獨裁者，而不是其他的民主政權。

鄭麗文：普丁並不是獨裁者，他是民主選出來的領袖。

DW：普丁不是獨裁者，你這是開啟了一個新的國際理論，你認為普丁...

鄭麗文：他是民主選舉產生的...

DW：俄羅斯的民主選舉...主席您很瞭解台灣的狀況， 國際新聞你有在閱讀嗎？

鄭麗文：我比你熟多了。

DW：你比我熟多了，那您說一下為什麼他不是獨裁者。

鄭麗文：俄羅斯已經民主化很多年了，全世界沒有一個完美的民主社會，即便今天美國的民主都非常多的問題有待改革，但他是一個透過民主選票產生的總統，你就不能夠說他是個獨裁者，這樣一個帽子扣上去太不合理，也太不公平。

DW：那回到我的問題，是不是他才能決定說俄烏戰爭是不是要發起？

鄭麗文：當然不是這樣，這是一個非常複雜的國際局勢，當年北約答應了俄羅斯，北約不東擴，可是北約一而再、再而三跳票，一而再、再而三東擴，一直東擴到了俄羅斯的門口，這是今天烏克蘭爆發戰爭最核心的關鍵的理由，這也是今天為什麼戰爭一直延續到今天。如果北約早就放棄，不讓烏克蘭加入北約的話，這個問題都不會發生的。

DW：這個你的前後因果好像有一點...

鄭麗文：我的因果絕對沒有問題...

DW：您都對自己很有信心，沒有關係...

鄭麗文：因為我們都是根據事實在說話。當然西方在這一次，北約因為烏克蘭的戰爭，他們有很多政治上面的propaganda（宣傳）， 但這都不是事實，今天唯有我們面對真正的事實，我們才能夠務實處理國際上面所有的爭端，如果每個人都要堅持自己的政治訴求或者是政治文宣的講法的話，很多的事情你就沒有辦法化解，大家就會各說各話。

我相信我們從政這麼多年，政治人物有政治人物他們的堅持包袱，但是我還是覺得可憐的是老百姓，可憐的是上戰場犧牲生命的、無辜的不管是烏克蘭或者是俄羅斯的士兵，無辜的是今天我們看看烏克蘭這個國家，所以今天我們不希望成為第二個烏克蘭，是台灣人民不希望自己的子弟去打無謂的戰爭，不希望台灣的街頭變成像現在烏克蘭的這個街頭。

所以您剛才講，這是習近平一個人就可以決定的，當然不是啊，如果他一個人都可以決定的話，那我們大家都沒有存在的必要了。我跟賴清德最大的不同，我跟您報告，就是我不願意把台灣未來命運的主導權跟話語權交到別人的手上，不管你是交給北京還是交給華府，不管你是交給習近平還是交給川普，那台灣在哪裡？我們的發言權在哪裡？我們的主導權在哪裡？我們的自主權在哪裡？所以我不認同賴清德的做法，他的做法就把我們台灣淪為別人的棋子跟籌碼，可是不是的，我認為今天台灣絕對可以發揮關鍵的作用，而這中間中國國民要負起最關鍵的角色跟責任。

我相信的確危機四伏，的確困難重重，我從來沒有說很天真覺得說，今天鄭麗文說了什麼話，明天就會成真，當然不是這樣子，我們需要一個努力的過程，但是我對未來......只要它是正確的方向，是對台灣人民有利的，也是台灣人民期待的方向，不管多艱難我們都要堅定地走下去，而且走到完成任務的那一天。

回過頭來講，國民現在只是一個小小的在野，我懂的，或許你也會覺得，台灣這麼小，我懂的，但是在美中大國博弈之下，難道我們真的只能夠淪為大國博弈下的棋子嗎？我不認為。所以我才會剛剛跟您講說，我不認為習總書記說什麼就算，川普說什麼就算，這也不是現在的國際現實。

因此不管怎麼樣，台灣的努力、中國國民的努力，如果真的因為我們的努力——當然不會純粹因為我們的努力——促進了我剛說的兩岸的和解、區域的和平，甚至於是美中的和解，那我覺得我們給全世界一個很大的鼓舞。不要因為你的弱小，不要因為你們小就覺得說我們的命運只能夠任人宰割，我們只是刀組上的魚肉，我絕對不相信這件事情，所以每一個人都可以改變自己的命運，只要你相信的是對的價值、對的方向。對我來講，我會覺得和平是對的價值，即便很多人不相信，但沒有關係，我相信我們還是可以努力對抗。

從支持台獨到加入國民

DW：我想請問，有一個網路片段把1988年的你放進來，你在那裡面說「國共都一樣， 國民不把台灣人當人看，是一個喪盡天良的殘暴政權」，然後你高喊「台灣建國」，而且要推翻「國民的暴政」，37年過去你變成了國民的主席，這個心路歷程是什麼？

鄭麗文：37年了，我都還沒有去算過。1988年，所以我大一升大二的時候吧，所以我19歲差不多。當年對台灣來講是一個重要的歷史大環境，是一個重要的歷史齒輪的轉動，那時候是蔣經國去世，台灣剛剛解嚴，民進剛成立不久的時候。不久之後就到了90年代，開始全球化，然後蘇聯陣營瓦解，迎來了一個完全不一樣的世界局面。剛好我進了台大法律系，台大那時候剛好學生運動正如火如荼，最熱烈的高峰時候。所以我應該這麼講，那是一個國際的、或者說大的歷史在轉動的過程當中，跟我自己個人人生經歷的一個碰撞。

那個時刻台灣的氛圍，是經過了幾十年——這已經是歷史上最久——的戒嚴時期。當時國會也沒有全面改選，總統也還沒有直選，當時會認為說，所謂國民堅持的法統成為了台灣民主化最大的障礙，再加上幾十年之後，也沒有人相信我們可以反攻大陸了，也沒有人相信當時中國國民有能力重新透過軍事能力反攻大陸，重新統一中國。

在那樣的氛圍底下，包括中國大陸，我記得他們那時候也開始改變了他們的政治語言。因為跟美國建交了以後，他們也放棄了過去的武力解放台灣，然後講和平統一，台灣這邊也不再講反攻大陸解救苦難同胞，那時候台灣也開始講三民主義統一中國。我要講的是，在那樣一個氛圍底下， 對於一個希望快速民主化改革、充滿理想熱情的大學生，我當時認為拋棄中國的法統，尋求台灣獨立是台灣的解方——那是當時的我。

但是很快隨著我跟民進越來越熟悉，本來是參加學生運動，然後接觸民進，我如果沒有記錯的話，應該是大四還沒有畢業就成為了民進的員，很快我出國念書回來，1996年的時候我人生第一次選舉就是代表民進選國大代表，開始給我很重大的衝擊。這個重大的衝擊就是我越來越接近民進人的權力核心的本質，他們當時在民進裡頭掀起了非常血腥、毫不留情的，把民進兩個最重要的（人物），一個是施明德、一個是許信良，都是在美麗島時期，施明德是戰神，坐了30年的牢，（另）一個是長年一輩子流亡海外。等到台灣開始要民主化的時候，許信良他也是闖關回來的，在內遭受到無情的鬥爭。

我自己那時候在內目睹了這整個過程，讓我心生非常多的疑惑。還有當時李登輝推動兩國論，美國AIT第一時間就要制止這件事情。給我一個很大的衝擊就是，那民進的反應是什麼呢？如果民進真心主張台獨的話，那這是千載難逢的好機會，因為連當時國民的主政者，當時中華民國的總統李登輝都要來推動兩國論的時候，民進照理講應該是千載難逢的好機會，抓住這個機會大力推動。

但是完全相反，民進在第一時間，那個會議我都有參加，立刻接到了來自AIT的指令，要冷處理， 絕對不可以附和，絕對不可以在火上加油，一定要全面冷處理。民進毫無猶豫，立刻接受了這個指令，這給我很大的衝擊。我後來發現，結論就是，原來台獨主張對民進很多的政治人物而言並不是什麼神聖的使命、莊嚴的信念，而只是一個政治的工具，我叫做便利貼。

為什麼叫做便利貼？因為陳水扁在他選台北市立委的時候，他跟謝長廷選，他怕選輸謝長廷，所以他在投票前一天登了一個全版的廣告，叫做「台獨萬歲萬萬歲」， 果然陳水扁登了這個廣告之後高票當選，但是陳水扁為了要選總統，我剛講了，不但不附和兩國論，在他當選民選總統的第一時間，就通過了「四不一沒有」，當然也是跟美方談好的，裡面就是絕對沒有廢除國統綱領的問題。

所以我發現，原來台獨主張只不過是他們的政治便利貼，可是陳水扁總統雖然在第一時間通過了「四不一沒有」，但是隨著他執政的失敗，他在後面就開始了「一邊一國」，這個我也不需要再重述當年的歷史。所以我發現今天台獨主張對民進，不但只是政治便利貼，還是貪腐的遮羞布。為什麼？因為執政失敗，因為貪腐很嚴重，因為吃相太難看，可是這時候陳水扁就想到一招：我只要高舉台獨的大旗，去中國化的大旗，當然沒有講台獨，他講的是「一邊一國」，他就可以渡過政治危機，他就可以讓民進的支持者沒有是非對錯，再怎麼嚴重的貪腐無能，都因為他「一邊一國」的主張而保護他。這導致今天民進為什麼後來非常嚴重腐化的原因，大家都學會這一招。

不要忘記當時他們還鬥了「十一寇」，裡面還包括今天的副總統蕭美琴，被當時民進內鬥說她什麼？說她是「中國琴」，他們內鬥到這種程度，包括今天的蕭美琴在當年都被打為「同路人」。這就是民進。所以台獨只是政治鬥爭的工具而已，這就是為什麼我說我當年看清楚了。

第二個，也因為我1996年擔任國大的時候，面對內非常嚴重的政治鬥爭，所以我到劍橋大學去念書，這是為什麼我去劍橋大學不再唸法律，改唸國際關係，最主要的原因是我發現，當我在民進核心所看到的，跟我在大學時期浪漫理想所認知的民進，完完全全是兩回事。

那麼當然核心的主張還是在於，那麼台灣未來何去何從？關鍵大家都知道，就是兩岸關係，究竟應該怎麼看待兩岸關係？這也是為什麼我發現台獨走不通，走不通的原因是因為，包括全世界沒有人支持，除了我剛剛講的原因之外，就是民進也不是真誠地主張台獨。

DW：所以您曾經真誠相信（台獨），但是後來覺得不可行嗎？

鄭麗文：所以陳水扁才會說：「李登輝都沒有辦法台獨了，我陳水扁也沒有辦法。」蔡英文說她8年也沒有辦法，到賴清德這個自詡為台獨的政治工作者，他在2024年選總統的時候，他2023年就開宗明義告訴大家：台獨是不存在的議題，台灣已經沒有台獨的問題了。連賴清德他都跟台獨撇清關係。

雖然我們都知道，他們都在推動去中國化，他根本也不想要統一，這個我們大家都清楚，但是就如同我說的，台獨是一條走不通的死胡同，大家心知肚明，包括賴清德在內，那麼真正的問題怎麼辦呢？兩岸關係怎麼辦呢？如果台獨走不通，兩岸該怎麼辦呢？這是我去劍橋大學念書的最主要的原因。

DW：那加入國民最主要的原因是什麼？

鄭麗文：去了劍橋大學念書之後，當然國際觀還有歷史的視野就完全的不一樣了。回到台灣，當時看到陳水扁執政的失敗，跟我想像中的完完全全是兩回事。我就說，我真正認清了權力的本質是什麼，在這個過程裡頭，當然也不只許信良，也不只施明德，還有很多、很多、很多可能大家不熟悉的，很多過去對民進或外時候，對民進抱有很高期待的朋友們，都一一失望地離開。

那麼所以我們開始去關心兩岸的關係，我才發現其實，我也公開說過很多次，國共之間的歷史，我們說一句話叫做：解鈴還需繫鈴人嘛，對不對？為什麼今天台海有今天這個局面？這中間有一個很重要的關鍵，就是當年的國共內戰。我就發現，民進如此，對他們不能夠有所寄望，可是兩岸必須要化解，那只有誰？在台灣除了中國國民，我想不出第二個政治角色、政治力量有能力來處理兩岸問題。除非中國國民也放棄，也對這個事情不再感興趣了，但是當年連戰找我去跟我深談了很久，所以我才受到連戰的感動。

我這輩子說實在，在那之前我也從來沒有想像過，我覺得離開了民進，大概就是離開政壇了，我也沒有想到連主席會這樣跟我說，所以我當下我是深受感動，既然連主席有這樣深刻的覺悟，有這麼深刻的決心，我覺得我也不過只是一個三十幾歲的年輕人而已，有這樣的一個機會躬逢其盛，如果能夠在歷史的道路上面扮演一定的角色，我認為這是一個很好的機會，所以我才答應了連主席。

2005年一答應了連主席，我第一件事情做的就是，希望在228當天辦一個公開的活動，後來因為228那一天是美國前總統柯林頓來台灣訪問，那個時間我要陪連主席去見柯林頓總統，所以我們就改到227。為什麼要辦在228的原因就在於說，大家不瞭解228真正的本質是什麼，228真正的本質是當年國共內鬥、內戰的一個延伸。在台灣很多熱血青年，就像當年那個年代全世界很多熱血的年輕人，他們相信紅色革命是帶來希望、是最進步的，台灣也是如此，所以台灣有很多相信共、相信紅色中國的熱血青年，認為這才是中國，包括台灣，唯一的出路，而不相信國民所代表的白色中國。

所以簡單講，那麼複雜的歷史我們只能有限的時間講，所以爆發了228的衝突。當然它的擴散有更多的原因，所以當年跟著謝雪紅的二七部隊，真的拿槍跟國民幹的陳明忠老先生，他因為後來又有白色恐怖，那白色恐怖伴隨的就是50年代因為美國跟共產陣營的對立，全世界包括台灣在內的白色恐怖，那一段蒼白的恐怖的歷史。我們如何讓歷史的悲劇不再發生？所以我邀請了我剛說的在228事變中跟著謝雪紅拿槍，跟國民幹的（陳明忠），然後後來又因為白色恐怖，前前後後他一輩子都在坐政治黑牢。

我去找陳明忠老先生，我說歷史的悲劇、在老先生身上的事情，我們不希望再發生在任何一個年輕人的身上。我因為這樣支持連主席要化解國共的矛盾、要化解兩岸的矛盾，所以我請陳明忠老先生現身說法，我請他到中國國民的中央部遞解和平之鑰匙，由他告訴連主席說：這個歷史的重任，你必須把兩岸的這個結把它解開。

你要知道陳明忠老先生他是背負......所有跟他一起坐了國民幾十年黑牢的牢友們都說，國民是我們這一輩子最大的仇人，你怎麼可以在你80幾歲的時候踏進國民的中央部。老先生說，我們今天做了一輩子的牢是為了什麼？我們希望未來兩岸不要再發生類似的歷史悲劇。我跟連主席講，連主席也欣然同意，因為他非常瞭解這個歷史的歷程。

所以當天連主席就在我們當時的中國國民廣場接受，請陳明忠老先生講話致詞，他為什麼來？他的用意何在？然後連主席就公開在那個場合宣佈，他要展開兩岸的破冰和平之旅，他當下就請當時的江炳坤副主席先去。當時是227，後來就在4月底，很快我們就展開了2005年的破冰之旅。

國民能贏得年輕人的心嗎？

DW：您受到歷史感召，炮火猛烈的一位178公分女子成為了國民的主席。國民現在也在一個比較困難的時刻，我用同一份政大的民調，國民現在支持率是18.9％，民進是31.6％，您說要號召主流的民意，希望可以讓更多人加入國民，喚起年輕人剛才所說的，對你自己的感召，同樣的迴響有沒有辦法在年輕人上面展現？你覺得最大的挑戰是什麼？

鄭麗文：「大罷免」國民看似打贏了一場全面性的戰役，但是即便如此，國民本身的支持度並沒有上升，民進稍微下降一點，民眾稍微上升一點。（這）不是政大做的民調，但是因為有很多的民調展現的是如此，所以這就是國民的警訊。

我一直不認為說「大罷免」、國民這個全面勝利的戰役，就代表了接下來2026年跟2028年是一片坦途。第二個，為什麼這麼多人出來投票？很明顯他們是因為受不了賴清德，他們不是因為支援國民。這也是為什麼我這次參選國民主席，第一個最早講的政見是，我要讓國民成為名符其實的第一大。這個名符其實的第一大，不只是大家想像中的2028年過半選上總統，或者是國會過半成為真正的第一大，還有包括我們的支持度要超越民進。

就你剛剛問的問題，因為國民的支持度，這個民調不超越這個民進、成為老二已經好長的一段時間，這個是必須要改變的。你講的一點都沒有錯，如果我們今天不是第一大，如果我們今天代表的不是台灣主流民意，那我們今天講半天，都是我自說自話對不對？2300萬人每個人都有可以每個人的夢想、每個人對兩岸的想像，但就是為什麼一開始我想講的，今天國民不一樣。主席說什麼，更重要的是，我們能不能真的代表台灣的民意？這是我真正的要努力的目標。

所以我剛剛才會講，我們必須凝聚真正台灣的主流民意，雖然趨勢是往這裡走，那時候「大罷免」剛結束，《聯合報》有做一份民調，高達6成的人都不 贊成賴清德的兩岸路線跟兩岸主張，但是我們怎麼樣把它變成一個積極正面的相信國民，同時對國民有信心，我們真的可以讓兩岸走出一條不一樣的道路，是和平的、和解的，而且是符合台灣人民期待的。所以我才會一直跟你講，我從來沒有覺得說，我講了什麼第二天就是什麼，這中間當然有一個努力的過程，但這就是我們從政的理由，也是今天國民存在的價值，這也是國民接下來這3年所要扮演的角色，就是我們為了捍衛台海、保護台灣人民，我們必須要起碼，在我任內的4年裡頭，一定要確保台海的和平。

因為沒有和平什麼都免談，你選總統是不是免談？什麼都免談！你懂我的意思嗎？所以這件事情是必須要確立的，然後我們才能夠保障大家安居樂業，才能夠保障我們的產業能夠繼續發展，我們各方面的能量能夠繼續發展。台海和平是我們的底線。

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作者: 鄒宗翰 Tsou Tzung Han