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肉体上的痛苦是不可避免的，但我们可以忘掉肉体上的痛苦
肉体上的痛苦比如年老、疾病、死亡。
很多人都有过牙疼，但你现在应该不记得了；被做手术的过程很痛苦，并且可能持续很久，但你现在应该不记得了；印度很多母亲有七八个孩子，如果她们记着头胎生产的剧痛，就永远不想再要孩子了。
引出了对应的问题：“我们可以忘记心理上的痛苦吗？”。这将在后三个对话中得到解答。现在让我们暂且跳过这个问题，继续探讨。
人之间的冲突是由于以自我为中心造成的
每个人都想要成就他自己，想要走他自己的路，追求他自己的欲望、自己的野心等等。分裂性的、以自我中心的行为必然会不可避免地引起矛盾。
人的动物本能是造成以自我为中心的一个因素
最强壮的雄猩猩想要垄断所有有魅力的雌猩猩；红鹿也有同样的情况，牡鹿会垄断所有的牝鹿。在整个动物世界，这类事情我们随处可见。而人也是是从动物进化来的，所以我们继承了这些争斗的本能。
猜想：人无法改变以自我为中心的制约
你的人性就是深受制约的。你改变不了的。你可以改善一点，你可以稍微不那么自私，不那么痛苦，心理上有问题，就忍受痛苦，那是自然的，我们从动物那里遗传来的。我们的余生就要这样过下去。 如果你接受这个猜想，那么讨论就结束了。还是我们应该探究一下，看看有没有可能改变这种制约？
改变环境不能改变人类以自我为中心的制约
一切罪恶和问题的根源在于社会，通过改变社会，人类就会变得完美。 我们可以看到各个共产主义国家的实验结果并不支持上述论点。社会是由我们组成的。只有通过我们，社会才能得到改变。
社会和我是不是分开的？
是分开的：社会是个外在的东西，是它在影响我。如果一个人生在印度 而不是英国的话，他的成长道路会非常不一样，会有一套不同的生活态度。
不是分开的：我就是社会。因为成长于其中，它变成了我们的一部分，而我们也变成了它的一部分。我用我的焦虑、我对安全的渴望、我对权力的欲望、我自身的利己主义活动等等，制造了这个社会。在后文关于国家的概念中有更详细的解释。
视频链接：心理失序的根源
如果觉得 57 分钟的视频太长，可以下载字幕进行阅读： https://downsub.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DAoMS5b2MLRc%26t%3D229s
下一篇是关于不可动摇的永恒的安全感。
第 1 条附言 2022-04-18 11:56:13 +08:00
宗教
宗教的讨论开始于视频中的37:47。
宗教仪式不能改变人类以自我为中心的制约
剃光头、烧戒疤、拜佛像、素食等宗教仪式显然不能改变人类以自我为中心的制约。
宗教教义
既然宗教仪式不能，那么宗教教义能不能？这里我总结一下视频中的各方观点，不做论断。
谢的观点
- 宗教很强大。因为宗教有着广泛的追随者和千年的历史。
- 宗教的目的和我们的相同所有的宗教都提出了改变以及超越制约的愿景，至少创立之初的目的是这样。为什么宗教在几千年的时间中还没有解决这个问题，可能是宗教教义经常被侵蚀、被败坏，变成另一种教条和制约。
- 所以我们要借用宗教的力量。这样你就不需要重新发明、重新发现很多事情。
克的观点
摒弃一切传统，一切关于真理、关于上帝，或者关于彼岸的说法。摒弃的原因是如果要改变人类以自我为中心的制约，就不能将思想固着在任何东西上面。
证明：如果一个佛教徒相信佛陀是他的救世主，如果他从这个观点中找到了安全感，那么就不存在心理上的自由。这个会在后两个视频中更加清楚。
再次回到最初的问题：如何解决人之间心理上的冲突我跟他、跟你或跟她一起怎样活在这个世界上却不陷入冲突。
有两种观点
- 在我们建立起彼此之间正确的关系（终极秩序）以解决心理上的冲突之前，我们不能发现什么是终极秩序。所以我必须从你开始，而不是从终极秩序开始。
- 除非你拥有了终极秩序，否则你不可能活得正确。
克认为观点 2 是不符合逻辑的。有没有人能证明这个论断是否为真？
 | 1 pendulum 2022-04-17 13:31:46 +08:00 是的，你说的对 |
 | 2 danhahaha 2022-04-17 13:50:20 +08:00 这个视频不错 我觉得心理上的痛苦本质是人的记忆决定的，你把心理痛苦当作一个四通八连的记忆细胞，越是痛苦，他牵连的其他记忆越强壮，越多，因为他是用来保护你的，让你下次遇到类似情况去躲避。想象为硬盘 身体痛苦则不然，这个只是提醒，提醒你现在正受伤害，赶紧躲开，之后如果还一直提醒，那就是错误了，想象为内存 所以，你是想把硬盘当内存用吗？做一个 7 秒记忆的鱼？ |
 | 3 morisakitaku 2022-04-17 14:11:55 +08:00 via iPhone 智者不入河 |
 | 4 conge PRO  1 世界上这么多宗教与哲学，不都是教人怎么应对这个问题的吗？ 你提出了什么不同的，创新的见解了吗？ 了解自己的目标，人生意义。people who knows why can bear any how. 自己能控制的与不能控制的要分清。 臣服，接纳，自己不能控制的。 追求自己能控制的。美德：智慧，勇敢，正义，节制。 |
 | 5 leimao 2022-04-17 15:15:36 +08:00 @conge 没有什么事情是自己能够完全控制的。有些智慧是天生的，面对过于强大的敌人很多时候勇敢不起来，正义并不是靠一个人可以声张的，愤怒和欲望超过一定阈值的时候是节制不了的。 |
 | 6 wanacry 2022-04-17 16:54:57 +08:00 via iPhone 参与臣服 |
 | 7 lovepplforever 2022-04-17 19:31:37 +08:00 via iPhone 好问题。 一般人遇到生理上的各种苦痛，甚至于有致命之虞时，心里禁不住地生起悲伤忧愁、痛苦怨叹，继而愤怒迷乱而失去理智。这时，有两种感受会交相增长蔓延，那就是『身受』与『心受』。这种情形，就像有人中了一支毒箭，接着马上又中了第二支，成了苦上加苦的双重痛苦。怎么会这样呢？那是因为一般人的无知，让他们欢乐时，就纵情享乐，成了欲贪烦恼的奴隶而不自知；痛苦时，则生气不悦，成了恚烦恼的奴隶而不自知；在不苦不乐时，则浑沌不明--对苦、乐两种感受的生成原因、消失变化、余味黏着、终是祸患、必须舍离等，没有真切如实的证知，成了愚痴烦恼的奴隶而不自知。这样，当他快乐时，就被快乐所牵绊；痛苦时，就被痛苦所牵绊；连不苦不乐时，也被不苦不乐牵绊着，这就是深陷贪、、痴；为生老病死、忧悲恼苦所牵绊的一般人。 有修有证的修行人就不一样了，当他们遇到生理上的各种苦痛，甚至于有致命之虞时，心里不起悲伤忧愁、不痛苦怨叹、不愤怒迷乱，所以不会失去理智。这时，他只有一种感受，那就是『身受』，而没有『心受』。这种情形，就像只中了一支毒箭，不再中第二支。当他们有乐受时，心不染着，所以不会成为欲贪烦恼的奴隶；有苦受时心不染着，所以不会成为恚烦恼的奴隶；在不苦不乐时，对苦、乐两种感受的生成原因、消失变化、余味黏着、终是祸患、必须舍离等，能真切如实的证知，不会成为愚痴烦恼的奴隶。这样，当他有乐受时，不为乐受所牵绊；有苦受时，不为苦受所牵绊；不苦不乐时，也不会被不苦不乐所牵绊，这就是解脱了贪、、痴；不被生老病死、忧悲恼苦牵绊的圣弟子。」 以上内容来自于《杂阿含第四七○经》 |
| 8 conge PRO |
 | 9 cmdOptionKana 2022-04-17 21:01:46 +08:00 @lovepplforever @conge 不能太绝对地夸大精神力量啊，科学早已证明人的情绪、抑郁、狂躁等等多种精神痛苦有可能出于生理原因，这很显然不是通过信教或哲学思考可以抵御的。 事实上生理的区别也会导致人的精神层面产生差异，比如有的人虽然没有到病态的程度，但就是易怒性格，他们要克服性格特点的难度是如此之大，平时要学习工作照顾家庭，未必有足够的时间精力来修炼精神。 我认为难度、时间、精力是必须考虑的因素，不能简单地说“只要精神修炼得足够强就能控制自己的一切心态”，正如不可简单地说“只要钱够多就能买到一切物质”一样，是正确的，但太不接地气了，大多数普通人读了这些道理根本毫无帮助，反而更像一种嘲笑：你的问题就是因为你穷，你的问题就是因为你精神力弱。 |
| 10 lovepplforever 2022-04-17 22:34:51 +08:00 via iPhone @cmdOptionKana 身体和心理同样重要，同意，但是不可否认精神力量强大的人可以克服身体的痛苦 |
 | 11 mkdir 2022-04-18 10:56:44 +08:00 “我爱那样一种人，他因为爱他的神而惩罚他的神：因为他必须干神怒而灭亡。” “以愈加严格的态度锻炼自己信奉的理想，使它逐渐提高。而他自己则因理想的重压而灭亡。” |
 | 12 Carroll OP |
| 13 Carroll OP @lovepplforever 如果你想参与讨论，请用其他人容易理解的话语表述出你的论点和论证过程。论证可以包含逻辑、事实、科学、大部分人的体验等等，而不是神秘学，迷信之类。比如上文中的事实有“最强壮的雄猩猩想要垄断所有有魅力的雌猩猩”，个人体验有“牙疼后不记得”，科学有进化论人也是是从动物进化来的。 从你的回复中，我推测你可能有以下论点 佛经说的都是对的 为什么佛经说的都是对的？《圣经》中人是神创的违反了进化论，所以《圣经》存在错误，所以佛经也可能存在错误。 成为修行人后能解决心理上的痛苦 你这里只说了修行人的成果，没有说为什么修行人能解决心理上的痛苦以及怎样成为修行人。 |
| 14 conge PRO |
 | 15 nicegoing 2022-04-19 10:31:03 +08:00 “如果一个人相信救世主，这个观点中找到了安全感，那么就不存在心理上的自由。” 这个自由是是虚无的自由不安的自由吧？如果信了救世主，感觉到人生的意义，岂不是失去了悲观主义和虚无主义。如果你信了上帝，你也可以看佛陀，不停的自我批判，才能让真理自我呈现。一切反对的观念，让人更加明白自己坚信的信念是什么，不停思考和检验才是合理的信仰。 要解决心理冲突是不可能的，因为人本身自己就是矛盾的，悲伤和快乐，成熟和幼稚交织，何况是解决和别人心理上的冲突。 |
| 16 Carroll OP @nicegoing 这就是讨论中谢的观点。 > 谢：另一种制约是我提出的一个论点，或者一个猜想： 一直都是这样；人类的本性如此，一直都有战争和冲突，诸如此类的事情，因此将来也一直都会这样，我们最多能尽量减少这种状况，而且，在家庭和人际关系中，也一直都会存在心理冲突，我们最多能尽量减少这种状况，或者至少让它们变得容易适应。 > 克：所以就是接受制约，改善它，但你无法彻底转变它。 > 谢：是的。我的意思是，这可能也是一种制约，相信我们无法真正彻底改变，是另一种制约。我本人就是其受害者。所以，我不知道有没有可能摆脱出来。 > 克：这就是我想讨论的。是否可能转变人类的制约? 不要接受它，像大多数的哲学家、存在主义者 以及其他人说的那样，你的人性就是深受制约的。 你改变不了的。你可以改善一点，你可以稍微不那么自私，不那么痛苦，心理上有问题，就忍受痛苦，那是自然的，我们从动物那里遗传来的。我们的余生和来生就要这样过下去。来生不是指转世，而是指其他人的生活。这将是我们的制约，人类的制约。我们接受了这一点？还是我们应该探究一下，看看有没有可能 改变这种制约？ > 谢：是的。我觉得我们应该探究那个问题。 |
| 17 lovepplforever 2022-04-19 18:55:46 +08:00 via iPhone @lovepplforever 好问题，我喜欢理性。 |
| 18 lovepplforever 2022-04-19 18:56:32 +08:00 via iPhone @lovepplforever 佛家认为一切是苦。修行人的目的就只有一个，止熄苦。生活中当然有苦有乐，但仔细分析基本上都是苦。因为乐从苦生，苦从乐生。正所谓，福兮祸所依，祸兮福所倚。 佛家认为苦的根源是从贪爱而来，所以要灭苦时，不是把苦直接灭掉，而是要把贪著灭掉，因为人贪著于五阴（色，受，想，行，识），所以修行人不断分析细化五阴的变化，就可以离苦。 |
| 19 lovepplforever 2022-04-19 18:57:14 +08:00 via iPhone @lovepplforever 灭苦的方法就在三十七道品，内容太多，简单来讲就是， 1 ，观身不净，通过禅定弱化对身体的执着。2 ，观受是苦，去掉乐的执着心。3 ，观心无常，观察心法的时刻生灭无常，4 ，观法无我，这个比较深，不太好说。 具体看，维基百科的三十七道品 |
| 20 lovepplforever 2022-04-19 18:59:31 +08:00 via iPhone @Carroll 好的，您具体看我上面的回答，拜佛，结疤（中国佛教陋习，已经去掉），都是在外变相，何不深入研究内外核心？ |
| 21 Carroll OP @lovepplforever 我主张在讨论中用普通人容易理解的、没有歧义的现代汉语替换掉宗教术语，最好不要出现任何宗教术语，比如你提到的“色，受，想，行，识”、“修行人”、“观”、“禅定”等等。如果你想让别人和你讨论，首先要让自己的看法容易被他人理解，而这些模糊含义的宗教术语不利于这点。另外，提到佛家这类词，我们的脑海中有太多的概念，比如偶像崇拜、当前的高薪和尚等等，这并不利于讨论。你直接表达出你的论点和论证过程即可，而不用强调是佛家说的。 “观察心法的时刻生灭无常”不如这样表述清楚： 观察我的心理痛苦，我发现原因是我认为自己很笨。 我为什么认为自己很笨？ 因为我拿自己跟聪明伶俐的其他人比，我就认为自己笨了。这是由于比较造成的。 如果我不在心理上进行比较，那么能否解决这个心理痛苦？ |
| 22 lovepplforever 2022-04-19 20:06:20 +08:00 via iPhone @Carroll “比较”会产生苦，那么当然“不比较”就会解决苦。 但是人知道了这个道理往往还是会去攀比，因为思维惯性，难以改变。俗话说，江山难改，本性难移。 改变了错误思维习惯，就能“离苦”。 修行人如何改变顽固的的思维惯性呢？ 1 ，严格的戒律，在行为和语言上避免产生错误 2 ，禅定，在思维上进行深入的修正 在生活中不断的重复以上 1 ，2 点，几年，几十年，专门只做这两件事情，就能改变思维习惯。 简单来讲就是“勤修戒定慧，熄灭贪嗔痴”。实际上修起来还可以深入到非常复杂的。 |
| 23 lovepplforever 2022-04-19 20:06:59 +08:00 via iPhone @lovepplforever 江山易改本性难移，打错 |
| 24 lovepplforever 2022-04-19 20:13:13 +08:00 via iPhone @lovepplforever 人最核心的错误思维惯性，就是认为我的身体是“我”，我的思想是“我”，继而产生强烈的执着，由此所有的痛苦产生。 修行人核心就是去掉“我”，达到“无我”的状态，就能解决所有的苦。 |
| 25 lovepplforever 2022-04-19 20:13:56 +08:00 via iPhone @lovepplforever 具体可以谷歌，“我执” |
| 26 lovepplforever 2022-04-19 20:53:36 +08:00 via iPhone @lovepplforever 禅定这个词，我找不到替代的，不好意思 |
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