讨论：中国大陆农民人权宣言
2009-10-14
海外维权网发表一篇署名张曦的文章，题目为《中国大陆农民人权宣言》。自由亚洲电台记者石山，邀请了美国南卡罗来纳州大学管理学教授谢田，和美国中国事务网站主编伍凡，就中国大陆农民现状及其权利等问题，进行了讨论
记者：“今天在海外互联网上发表了一篇署名的文章，标题是《中国大陆农民人权宣言》。它这个宣言呢基本上的格式都是参照《世界人权宣言》包括个人权利吧，很多方面。想请伍凡先生先谈一下它有什么特点吗？”
伍凡：“我只是看那个题目，里面没有详细看。它是跟《世界人权宣言》类似的，这一点在中国来讲是非常一个特殊的。他们特别强调农民人权宣言，不叫工人，不叫商人，叫农民。而中国的农民在中国是占70%，8、9亿人口。而这些人口中间在共产党统治的这60年来呢，他们是二等公民。土地给剥夺了，中国的土地属于国有或者是集体所有制。那么，他们不能自由地离开土地去寻找另外一个更好的生活。所以，中国农民是被绑在土地上的农奴。中共现在自己也承认是二元化社会，城市社会和农村社会两个不同的体系。虽然在一个大帽子底下，共产党统治底下，在一个宪法底下，可是实际上是二元化。农民是农奴，所以他们呢要争取自己的人权。很有意义，应该支持他们。中国的农民如果得到彻底的自由了，获得了人权的话，那中国的问题恐怕大部分就可以解决了。”
记者：“那谢教授您的看法呢？”
谢田：“我也是最近才看到这个《中国大陆农民人权宣言》，我先说它这个积极意义呢，我非常同意伍凡先生的看法。这个就是说中国农民作为一个世界上最大的被剥夺权利团体呢发表这样一个宣言，虽然这只是普通就是所有的人的人权宣言的一部分，但是把他们拿出来做一个强调的话，这是很有意义的尝试，我觉得这对于普及人权理念呢是非常好的。我觉得应该在中国农村的所有地方应该把它印出来，挂在村口的大槐树上，每个人每天都可以读一读、念一念。但就说农民如果都对自己的权利有个很清醒的认识的时候，他们就会反思一下，我们是不是享有了这些权利？我们那些被剥夺了权利的人为什么被剥夺了？被谁给剥夺了？”
记者：“对，它这个人权宣言里面第23条第一款它是这样说的：中国大陆农民有权工作、自由选择职业、享受公正和合适的工作条件并享受免于失业的保障。它这个意思我们大家都明白，但是起码在字面上会让人觉得很奇怪，说一个农民有权选择职业，当然了你选择了别的职业你就不是农民了，所以这个在中国是它有它一定特殊的意义。”
谢田：“它指的是农民被绑在土地上了。他没有权力选择不成为农民，换句话说他绑在这里没有城市户口的话呢他不能到城市去工作，现在这些流离失所的这些农民工呢实际上他们已经变成工人了，还被冠以‘农民工’的头衔的话呢就说明政府也好社会也好把他们还是当成农民。”
记者：“这就是伍凡先生刚才讲的与中国这个整个二元结构的一个表现了，中国如果你是农民 ，你不管干什么还是个农民，对吧，伍凡先生？”
伍凡：“对，它这个23条我刚才细看了一下，它是非常有现实意义的。你中国农民一生出来以后除非你考取了大学，彻底地离开农村之外或者当了干部，那你才离开了土地了，你就不是农民 了。如果你还是跟土地有关，还是根不断的话，你永远是农民，可以做农民工、农民的贩子等等，反正这个‘农’字一定挂在你身上。‘农’就是二元化，你就是下等人。这个我记得以前很清楚，在我在大陆生活的时候，我在大学的一个老师，他太太还是个农民，农民怎么办呢，要迁移户口经过几级批准，迁移户口以后还不能找到工作。要找工作也要经过批准，它叫做‘农转工’、‘农转市’、‘农转非’，非农。经过几道程序以后你才能够加入到城市的户口体系，才能够享受到一些待遇。所以，这个就把农民绑得死死的，你子子孙孙都呆在这里头，所以它这个23条是非常有意思的。就说我为什么一定要当农奴呢？不能做非农奴呢？共产党限制了他。我觉得共产党限制农民有它的长远的，很深的因缘。你要把全体人民养活，养好，非常困难，那它可以把一部分人养好、养活，让一部分人先富起来，让城市先富起来，农民供养他们，农民拿出土地，拿出粮食做农民工，供养一部分城市，让他们先富起来，国家富起来，它的目的就是利用这批农奴养国家、养军队、养共产党、养城市的人口。这就是它的根本的利益在里头。现在一部分农民觉悟了。”
记者：“那谢教授您觉得呢？是不是中国很多社会问题都是由中国所谓的二元结构造成的？”
谢田：“是这样的。实际上我们看一下为什么中国农民这些人权没有得到保障？或者都是被侵犯呢？实际上我们挖掘到根源的话呢，一个是刚才伍凡先生提到的这个户籍制度，所谓出生地和家庭所带来的户籍制度；另外一个这些农民的权利没有得不到的话呢实际上是个土地的所有权的问题，私有权和土地的所有权的问题。就是说他没有真正拥有这些土地。我们刚才提到的呢个市民的权力、流动的、迁徙的问题和这些农民工的问题。所有这些权力实际上最终归结到私有产权的问题。这个宣言可以改进的地方就是第29条：中国大陆农民在行驶他的权力和自由时只受法律所确定的限制。这个法律是什么法律？就是指中国的法律、如果是指中国现行的法律的话呢，中国的农民得不到这些权力，更得不到土地的私有权和产权。那你如果要承认这个中共的法律的话呢，那你这些人权，所有这些人权就根本得不到保障。”
记者：“那伍凡先生您怎么看？是不是应该呼吁中国大陆农民应该要求改变相关的法律？”
伍凡：“这个法律呀刚才谢教授讲得很对呀。你这个法律究竟是谁定的？谁会遵守？谁制定的？对谁有利？它这个二元化也是法，内部文件规定的，它约束你了。你怎么样用法律去打破二元化？所以，这个在共产党底下的法律呀，解决 不了中国的农民问题。所谓农民农民要有土地才是农民，没有土地的不叫农民。”
记者：“那叫什么？”
伍凡：“那叫农奴！叫农奴，你是绑在土地上为土地服务。没有拥有权那你就不是农民嘛。你只不过是土地的使用者。你是为土地服务的人，你没有办法从土地本身获取利润、获取财产，你农民得不到。中国历史上的农民有地主、有富农、有织耕农还有佃农。佃农是借土地来种。现在中国的农民呀应该叫佃农。”
记者：“其实它这个《中国大陆农民人权宣言》大部分内容呢 不光是中国农民碰到的问题，其他人也碰到同样的问题。”
伍凡：“其他人也是一样。”
谢田：“实际上针对农民呢，我想一个呢农民是最大的受迫害的团体，中国农民并且比中国一般人的话权力还要再低一等。刚才伍凡讲得非常好，我觉得中国农民呢连佃农都算不上，因为佃农呢至少有一个这个老地主我不愿跟他打工的话，我可以跟别人打工或者我也可以不打工，对吧？”
记者：“换一个地主。”
伍凡：“对，他有人身自由。”
谢田：“会有人身自由。但是中国的农民呢他已经没办法脱离他的土地。所以在事实中处在一个农奴的地位上。”
以上是自由亚洲电台记者石山，邀请美国南卡罗来纳州大学管理学教授谢田，和美国中国事务网站主编伍凡，就中国大陆农民的现状及其政治社会权利等问题，所进行的讨论。
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Dby 从 长沙 :
罪孽都出在中共的土改、合作化、人民公社化对土地所有权的剥夺上。
2009-10-14 11:48
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