如果囚徒困境是真理，那么人类大同的理想是不是永远不会实现？

真是一点不提阶级啊？

无产阶级是很乐意分享自己的面包的，但是资产阶级愿意放弃豪宅和仆人吗？

中国人最简单的一句吃了吗，蕴含着多少苦难和对事物的分享啊！

@someday3 #1 这个问题，放在国内是阶级的区别，放到世界层面就是发达国家和发展中国家的区别。
总之，因为种种原因人类分群了，并且基于博弈论原理和自私的本能无法精诚合作。

@shyrock #2 “一个中国”不就解决了，56 个民族也就剩下四大神族了吧
但阶级目前无解。

我理解的是， 总有资源是稀缺的。无论生产力怎么提高。

中国人提升生活水平，别的国家不一定降低生活水平，现在生产是过剩的，除了人为制造的高消费，老百姓过得好点真的需要很多钱吗

中级经济学学的博弈论还有一小节是连续博弈的情况。
囚徒博弈是一个静态模型，即，我所做的任何选择都不会影响对方的选择，但现实社会可不是这样，现实社会更符合连续博弈。/div>

为什么认为现在已经躺吃的人，会愿意下来和我们一起做工？

@MR98 我要明白我所做的选择会影响到别人对下一次博弈的期望，所以我觉得还是有希望的，不要那么悲观，更多要做的是如何让人们能看到更远。

目前无解，想让地球人团结需要有能大规模星际开采的科技并且出现星球外的敌人，不然永远只能在这个小破球上互相卷

@MR98 #6 这个有道理，囚徒困境是一次性博弈，不会有报复行为，连续博弈需要考虑对方的报复性行为

国内先要解决贫富差距 富人流油 穷人每天工作 12 小时为生活 国内都没博弈完

虫族主脑那种唯一精神控制的方式?没问题,特色社会主义脑机接口给你搞定,这块绝对赶超欧美

换位思考一下，你现在已经是爱吃吃爱睡睡爱玩玩的既得利益者了，你会想回来打工么
《人性》《理想化》

@shyrock
放到国际也是阶级的差别，你以为美国的无产阶级过的就很好吗？你看看新冠时期美国死亡情况就知道了，多少人连病都看不起，死了直接就卖了，葬礼都没有。

人类的发展根本不是博弈的问题，是经济和政治的问题，经济区分阶级，统治阶级把控政治。

现在中国是发展中国家，你觉得中国成为发达国家你自然而然就能过的好了？想太多了，分蛋糕你没分的，有蛋糕渣人家不愿意吃才有可能轮到你，还得抢才能抢得到。

博弈论和自私要能解决世界问题，当时苏联和中国也不会用马恩的资本论来当理论武器了。

任何不牵扯阶级来试图解决世界贫富问题，都是耍流氓，都是机会主义！

@someday3 笑死，你是没在农村待过啊，有些人，无产阶级，尖酸刻薄那是登峰造极

当然能实现，人类必须机械化、智能化，去除绝大多数情感，更像机器人才行，消除个体，消除情感，没有所谓的利益纠葛、人情世故、完完全全理性的冰冷，虫族的方式可以但不完美，因为主脑有单点故障

@xiangbohua
我洋洋洒洒写了一大堆，结果 v2 给拦截了。

我简单的回复一下，一群体，尤其是阶级这种大群体，有一部分和阶级本性不同的人是很正常的行为。

无产阶级里当然会有一部分没那么好的人，像你说的尖酸刻薄，当然还是有好人的，不会全部都是尖酸刻薄。

资产阶级里也有好人啊，有些人也会遵纪守法，待人和善，但是不能阻挡更多的资产阶级吃喝嫖赌，样样精通，违法乱纪，一样不拉。


这些少数不会改变一个阶级的阶级属性。无产阶级不是圣人，是普通人，会犯错，每个人都会犯错误，犯一次错误不是就打上了死刑。

富人最大的资产是穷人，一句话就说明了，大同社会不可能

资本论不是指明方向了吗？消灭阶级，取消生产资料私有制。

世界上只有两种阶级：富人、穷人

《宝石之国》里，最后的结局是剔除一切人的部分。不能有一丁点人的想法要素沾边。

@someday3 中国哪来的资产阶级，都是 x 权阶级

@someday3 我觉得无产阶级也不愿意分享自己的面包。。

朝鲜早就拥有虫族主脑的精神控制方法了，然而全国总共只有三个人吃得上饱饭
我国前三十年拥有更强的精神控制，然后就三年大吃饱了
你再想想看，河南农民成片成片饿死的时候，北京的官老爷会挨饿不

个人，家庭，民族，国家，种族，不管是在哪一个级别，想要得到更多的利益，就需要其它部分付出更多来满足

为什么要大同？ 自由自在过自己的日子难道不好吗？

为什么要有世界大同的想法，人人财富均配，难道世界会更好吗？社会主义是一种愚蠢的理想主义，财富均配意味着更美好的世界就是一个谎言，包括国家在内都是谎言，虽然国家保证人人平等，但无论如何也无法保证财富平等，有的人主张社会主义和共产主义，但这只是一种理想，财富均等需要一个裁定什么是均等的最高权力，这就无法避免权力集中，权力集中注定导致不公，卢梭的形而上学的国家意志只不过是权力集中的另一种说法，民主主义必定是资本主义，因为没有集中的权力控制平民，所以资本主义只是民主的副产品，唯有社会主义和共产主义这种愚蠢的理想主义，才能实现自相矛和不可能的财富均分。无法实现财富均分这种等量齐观，得利者岂不是更嚣张跋扈？受压迫者就要更绝望！我认为任何人为的制度不应该固化，财富应该处于一种动态平衡，一段时间是部分人富有，另一段时间是另一部分人贫穷，实现一种动态财富均衡，人类的理想主义导致希望一切事物都保持不变，这种保持财产不变和增值的理想主义，同时导致国家制度的僵硬化，学校教育、文凭制度的无可置疑的僵化，这些制度造成虚假稳定的假象，人类的未来不存在僵硬的制度，所以不存在永恒的富人和穷人，于是才能实现财富动态均衡，这绝不是理想主义，是更精细微妙的平衡，打破所谓进步的谎言！

@v135ex
那是你觉得，不是真实情况。打小鬼子的时候包括内战，农民那么穷都乐意分享口粮给 GCD 。

你可以自己去做调研来支持自己的观点。

@littiefish
中国肯定是有的，以马云，马化腾为代表的。
但是中国是不一样，特权阶级更甚，且可以自我再生产。

不过做国际分析可以短暂忽略掉中国的特殊情况，用资产阶级统一替代。

@w210934618 这种现象是必然的，有富人必然会有穷人，不然富人的富是怎么来的，总要有人干活

首先要搞清楚一点, 不让你享受发达福利的不是别人, 要有清晰的认知.

@Wik6 国外勤劳能致富（譬如当清洁工） 鲁迅说过什么 当勤劳不能致富的时候 ...

@w210934618 个人观点：感觉是因为国外人口基数较少的原因，中国人多，如果门槛较低的行业都能致富，那将会迎来物质价格的上涨，比如清洁工月收入 5k ，如果勤劳致富收入翻倍到月入 20k 的话就意味着有大批量的人涌入这个行业，会导致其他行业的产量减少，产量减少意味着价格的提高，这样的话钱就会进行贬值。

@Conrad #27 世界大同=均贫富？你这立论就偏了，后面就着就偏离的方向阐述一通，越说越远。

我理解的世界大同，是消灭贫困和发展不均衡。
是释放所有人和所有地区的潜力。
而不是因为历史原因，地域原因，政治原因而永久限制某些人的发展。

@someday3 谁是无产阶级？我感觉我目前没见过一个正常人能和我分下财产的。

@someday3
我只是觉得人都是自私的，越是贫穷的人越容易受到舆论、眼界、周围人的影响、小恩小惠而去做一些可能会让自己获利的事。
你举得抗日战争还有内战农民捐钱捐物的例子，那只是因为 GCD 给了农民足够多的好处，分田分地，所以农民愿意为了一个目标跟 GCD 保持战线。也没什么调研，只是我看斯诺的《红星闪耀中国》得出的一点结论。
我得观点也很简单，社会就是用彼此的利益纠缠到一起的，我们小时候都做过每个人给我一块钱的梦想，权贵阶级只不过通过各种办法都做到了从我们手中拿走一块钱而已，这并不代表无产阶级不想拿这一块，只是没能力。

@someday3 说得很好啊

@someday3 资产阶级上面是不是还有一层？

生下来国籍、肤色、人种、颜值、智商都有差异，吃大锅饭有能力就躺平了
囚徒效应前提信息隔离，现实大家知根知底，玩的都是等价交换
天下大同只不过是弱者站上道德制高点漫天要价那
具体参考亲戚问你借钱，兄弟问你借老婆

特色的社会主义真的是社会主义吗？先富带后富真的带起来了吗？我们国家不是多劳多得的分配制度吗？
懒得想这种问题，不如吃好睡好喝好，自私一点让自己活的好一点，如此生活三十年~直到大厦崩塌~

只要还有自由意志，就不可能实现所谓的人类大同

没办法 想这些干嘛呢- - 代码写完了？房贷还完了？钱太多了？

这个问题就算讨论出结果了又能如何呢？就像俄乌冲突，讨论来讨论去又能怎么样，这个世界很多事情都不是普通人能左右的，杞人忧天是过不好一生的。

“和平崛起不可能”其实已经是进行时了，贸易战啥的，不过说是崛起，其实也只是各国回到各自应有位置而已。不过如果说是热战那种情况的话现在还没出现所以不好说，只是出现大规模热战的概率已经越来越小了。
说到囚徒困境，其实基本都只强调“单次”而忽略了“长期”和“重复”这两种情况，“单次”前提下自私是个人最优解但“长期”和“重复”时并不是，欧美的选票政治决定了他们的决策基本就是“单次”的，所以“人类在理性上构想除了最优的方案，却没有足够的理性去实现它”这个理解本身就是错的，他们都是在自己游戏规则范围内做理性选择而已

连续博弈的结果如何解释这个世界呢？
显然出于相互不理解和猜忌的原因，仍然离最优解差了很多。

@yjsdaniel 咋消灭不知道；最近看过两本书，《无穷的开始》说的是人类进度需要不停创造力和纠错的批判力，《人类世的资本论》说的是要通过去增长的共产主义，只要全世界 3-4%的人能以非暴力的方式站出来对抗资本主义，社会就能发生重大的变化。两本书一个积极一个消极，有个共同点是，任何制度都需要能够可怀疑和可批判。

唉，资本

@javaplus #47 马克思恩格斯那一代的觉得是要至少三四个发达国家一起改变制，这有点像初期的苏联，但制度的改变总有不完善的地方，或者要求高于执行的效果，进而导致普通人的反感或者腐败。3-4%的人还是太少了吧，就算是资本主义内部也不可能，由非资本主义国家的人去影响就更难。无论那种类型，阶级或者权力中心或者统治集团这个东西很难说自我革命，产生去中心化的乌托邦社会。但是像苏联那样的非人种纯意识形态的国家联合体阶段不会再有了。感觉最后还是各个国家集团、或者各个人种宗教的集团抱在一起。也许美欧日澳、阿拉伯集团、俄国、兔。就这么几个大的，是地球村，但是没法相互融合。

@cbythe434 同感，想克服这些差异也没有必要，有不同的思维模式其实挺好的，多元，各人群之间部分理解，但不用完全理解。

@yuxxxling 单次决策是不是对于决策者的责任成本最低因而得到了最广泛的应用（错了再推倒修正）？ 连续决策则适合 AI 这类能预测很多步的（只追求正确），不适合人类来做？

美国强大时，中国也一起成长。 为什么中国强大时，美国就不可以是一起成长？

@yjsdaniel 并不是吧，美更倾向单次决策的原因主要还是文化差异吧，更直白的说就是他们没有“历史”，我们有史可鉴，而且犯大错真的会“被钉在历史耻辱柱上”的。或者说只要决策环境没有“追责”这种思想包袱而且以“自身”“短期利益最大化”的话决策者就是“哪管洪水滔天”，你给 AI 这种学习条件结果大概也差不了多少。甚至你提到的“正确”在不同人眼里都是不一样的，有些人就是认为“现在自我利益最大化”就是正确的（日本排核污水）

@yuxxxling 美国历史比新中国长。如果排除被外族统治的话，日本历史比古代中国还长。可见，你这个说法并无道理。

@shyrock ？？？

人类大同其实很好实现，外星人一来，人类就团结了 人类就大同了。可惜外星人没来，也没有了把人类利益捆绑在一起的契机 机会 外部力量，so

@shyrock 你这种说法正好从另一方面说明他们“没有历史”，只要能推导出“你这个说法并无道理”，历史的定义可以只是“建国的时间”，或者“一段时间”，我上面提到的“以史为鉴”、“历史耻辱柱”、“思想包袱”他们是一点都没有的

@yuxxxling #57 你可以随意定义历史。
在我看来盲目信奉历史跟祖宗家法不可变、上古仙方包治百病一样是笑话。
更何况为了这个信仰瞎编乱造历史，就为了证明自己是一个文明古国。
5000 年前在这片土地上的文明跟你现在这个国家有什么关系？无论基因还是文化传承都断了好吗？

不扯历史那么久远，单说目前民粹沉渣泛起的现状。
横向对比三个国家，‘反思怪’最多的是哪个？
不知道你是怎么做到在以史为鉴这件事上感觉如此良好的。

群星战犯玩家有些话不知道当讲不当讲
当然现实情况跟群星不一样

这不是当然的，国内 ev 起来了，德国，日本靠车吃饭的那批人就要丢饭碗，另外你看最近为啥越南不跳了，无非就和过去中美一样，越南吃到中国产业升级的好处了呗

@shyrock 还真不是，汉族的基因和文化传承还真就没断，这片土地上一直都是那些民族。

你现在打的字都是这片土地传承演化了上千年的东西，虽然是简化字。

我不知道为什么你能说出这么武断自信的言论，你要是评价中国历史有被歪曲编造的部分的话，要不反过来想想你干的事情也是历史虚无主义。

中国发展虽然不是通过殖民掠夺, 但是全球资源就那么多, 除非有工业革命或者外星资源引入发生, 否则逃不出资源零和博弈这个圈子

按招行 2020 年披露的数据，国内 2%的人占用了 82%的财富，先考虑国内怎么才能避免造反轮回，再来考虑人类大同的理想吧。

@woodfizky #61 5000 年中华文明的历史上，何曾有过‘反思怪’这种称呼呢？文字只是载体，用俄文一样可以写反俄国的文章。文字还一样，思想已经南辕北辙。

哎，似乎从二楼开始，就已经偏题了。打住，沉了吧。

@shyrock 1.可以随意定义历史=不存在历史，如同可以随意定义数学=不存在数学（ 1+1=3
2.你认为以史为鉴=盲目信奉？我也觉得盲目信奉历史跟祖宗家法不可变是笑话，我说的是国际上很多事情的发展在我们历史上能找到类似的案例，它的发展趋势我们可以有参考的原型，可以有更多的考量。实际上义务教育能接触到的历史也只是很小很省略的一部分而已。你甚至认为这是一种“信仰”。。。这是两回事
3.100 年、1000 年、2000 年、3000 年、4000 年、5000 年前发生了什么我们都有迹可循，在这片土地上的文明最终形成了我们在说的话和写的字（、吃的饭），影响着我们的思考，能回答“我们从哪里来”、“我们是谁”，如果你不只关注那几个国家的话才会理解这有什么意义（对于你来说大概世界上剩下的那几百个国家根本就不能算国家，但他们的挣扎和发展才是地球人常态

最后，我也讨厌反思怪，我想说的也只是“因为美国没有历史，甚至否定历史，所以他们的决策更倾向于短期利益和单次决策”

@shyrock 建议重修逻辑，搞清楚论点与论点之间是否有关系，以及论点本身是否成立。


我先吐槽你这层：
"5000 年中华文明的历史上"
正统中华文明历史可能没有 5000 年，5000 年是统一/宣传/考古口径。

"何曾有过‘反思怪’这种称呼呢"
你似乎没搞清楚历史的含义，历史对前人是记载，是流传，对后人是学习，是研究。
而且历史之所以叫历史，就是他是以前的事情，而现实世界是不停演化的，历史当然不管后世的事情啦，怎么会有"反思怪"这种称呼呢？这是废话呀！

那历史没有反思怪就说明现在的文字应用跟以前的历史文化传承没有关系了吗？你的论据是说明不了的，事实也不是这样的。

"字只是载体，用俄文一样可以写反俄国的文章。文字还一样，思想已经南辕北辙"
你对文字和翻译的了解太浅显了。"反思怪"这种顾名思义的字词，为什么顾名思义？ 3 个字除了其本身的信息量以外，也需要文字使用者对其所属文化的了解与掌握。
用本国文字当然可以写批判本国的文章，那既然你说到别国，那也请你了解翻译，除了引入词是音译的情况，翻译外来词必须翻译成本国语言能够顾名思义或者用本来本国文化能够理解的文字去翻译，翻译后的文本多多少少都本土化了。

举个例子你就明白了，中文的谦逊翻译成英文 humility ，回译成中文，实际上是自知之明的意思，根本没有涵盖到中文谦逊的意思。还有"鲜"这个字也没办法很好的翻译成英文。同样英文也有字词是无法很好的翻译成中文的。

举这些例子为了说明什么？翻译两边的文字，已经意味着了两边文化至少有共同之处，也有互相学习和融合的可能，而你简简单单一句话就说现在的思想与当初"南辕北辙"，我觉得要么你没学好南辕北辙这个成语，要么你的逻辑相当有问题。

@yuxxxling #65 真正影响你思考的，所谓中国文字只占了非常小的一部分，更不要说历史书上传承千年的儒教文化了。从你的发言里一点也看不到不是吗？

建议你再理理自己的逻辑，你想说一个只有两百年历史的国家不如一个有 500 年历史的国家理智？因为它没有更长的历史更多的案例供参考？
有没有考虑过历史研究是可以跨国的，不然世界史都不会存在。
而跨国的历史研究，带来了更丰富的视角甚至更先进的方法和工具，可能比本国研究者更深入和客观。

你这个逻辑，跟大爷告诉你他吃的盐比你吃的饭多，所以你应该听他的意见，有什么本质区别？

@woodfizky #66 以来就没吐槽到点上。我的观点说的很清楚，我不认为盲目夸大的所谓古代历史传承对当代有多大意义。如果你想吐槽中华文明史被夸大了，先找对楼层吧。

再说反思怪，这个是针对某楼说日美没历史，所以不怕犯错这个暴论而言。在人人自危被打成‘反思怪’的大清当下，说别人没历史所以决策肆无忌惮，不觉得可笑吗？
我先表明身份，本人就是‘反思怪’一枚，免得你又会错了意，聊偏了题。

至于文字一说，你既然能打这么多字应该看得懂我的意思：就是当代文化已经跟传统断绝了关系，基本就是在进口思想的骨架上贴了一些传统的毛发而已。现在的中国人就是实用主义，笑贫不笑娼、闷声发大财，侵略行为对我有利就是特别军事行动，对我无利就是西方的殖民和压迫。抛开你的咬文嚼字，你觉得这些是所谓中华民族的文化传统？

@shyrock
"基本就是在进口思想的骨架上贴了一些传统的毛发而已。"
只能说不完全是这样。你所谓的"进口思想"是有先进之处，中国传统文化也有糟粕，甚至很多都是糟粕，不意味着传统文化没有可取之处。
而且消化先进思想的前提是本土文化能够尝试去理解先进思想的概念，所以谁是骨架我不好说，至少也不至于说哪方文化或者思想是哪方附庸或者远差于对方的情况。

而且思想哪有什么归属啊，思想总没有知识产权吧，能理解能消化就行，哪要分什么所属什么进口，只要先进适用就是好思想。

"现在的中国人就是实用主义，笑贫不笑娼、闷声发大财，侵略行为对我有利就是特别军事行动，对我无利就是西方的殖民和压迫。抛开你的咬文嚼字，你觉得这些是所谓中华民族的文化传统？"
我只能说不能拿现在网民的只言片语来代表所有中国人，也不能代表文化传统，更不能拿这个来否定文化传统。文化传统是个复杂的东西，有好也有坏，该批判批判，该学习学习，没什么好说的。



不扯远，回到标题，麻烦 OP 说一下 OP 对所谓"大同"的定义，这个概念大家都有但是又不一定一样，容易鸡同鸭讲各说各的。

@shyrock 我说没有历史你就按字面理解没有历史啊，举个例子就是有人说“你是不是没吃饭啊？”的主要目的也并不是真的怀疑你没吃饭。同理，我说他们没有历史是想强调他们的“历史短暂”、“轻视历史”、“认为历史可以随意解释”所以历史对他们基本没有约束力。你说的“中国人就是实用主义”那段其实我也基本同意的，不过这种认识还是比较片面。我说的也是他们更“倾向于短期利益和单次决策”，而到你的理解就变成“肆无忌惮”（在我看来决策没有对错，只有面向长期还是短期、更倾向自身还是大众利益的差别而已

@shyrock
“你想说一个只有两百年历史的国家不如一个有 500 年历史的国家理智？因为它没有更长的历史更多的案例供参考？”
两百年对比 500 年很难说，但两百年对比 5000 年的话大部分情况下还真是，因为“这集我看过”
历史研究当然是可以跨国的，但普通人谁去关心外国历史啊，外国历史对本国决策的参考意义太次要了，美国判例法也不会参考中国判例对吧

@yuxxxling

总和出生率降到 1.09 ，在你的五千年历史里能找到解法吗？
首都水灾不放白洋淀要去淹河北，在你的五千年历史里能找到解法吗？
反间谍反走外资，打击私企打击到就业率，在你的五千年历史里能找到解法吗？
经济依赖房地产，房子一滞销地方政府就还不上债，在你的五千年历史里能找到解法吗？

为什么你说的话像是过去几年不生活在中国呢？商朝到现在 4000 年，除了统治者能学到驭民之术，还能学到什么？你是统治阶级的话我理解，你不是统治阶级的话为什么要把自己代入统治者呢？

@hahahaha123567 都没有，因为我上面说的“更多案例”根本就不是针对你说的这些情况，我一直都是为“囚徒困境有单次和重复决策的区别，历史和文化影响着决策倾向是更关注短期还是长期利益，重复决策还是单次决策”这个论点做解析，而你们总是预设我站在统治阶级帮他们说话

@yjsdaniel 制度总有不完善的地方，但是制度本身可以纠错和批判，就算是相对好的制度吧；当然这里的纠错和批判是允许所有人来批评和纠错。3-4%是指，资本主义是 1%的人占有社会 99%的财富和权利，有 3-4 倍的人反对就可以实现。现在民族主义盛行，靠意识形态来作为政治体短时期是够呛。

@shyrock 当你说世界大同又不给出具体的指标的时候当然只能是均贫富了。贫困本身也不是固定的标准，在不同国家甚至不同地区都不一样。所以消灭贫困只能限定地域了，除非你给出一个固定的标准，比如衣食住行不愁有 2000 元的小米手机。但是世界真发展到这一步的时候，这些人群可能已经是贫困人口了

权贵瓜分美好，贫弱均摊代价。